Лех Валенса – президент Польши с 1990 по 1995 год и лауреат Нобелевской премии мира. Именно во время правления Валенсы были проведены первые свободные парламентские выборы, был запущен процесс перехода к рыночной экономике, налажены рабочие отношения с НАТО и Европейским союзом, а также выведен советский военный контингент из страны.

Валенса остается одним из самых известных лиц у себя на Родине и одним из немногих польских политиков, ратующих за диалог и нормализацию отношений с Россией. В интервью Baltnews бывший президент Польши дал оценку текущей политике официальной Варшавы в отношении ее соседей – Евросоюза, Белоруссии, Литвы и России.

О Евросоюзе

– Г-н Валенса, у Польши уже давно разногласия с Евросоюзом. Последним поводом стало несоблюдение Варшавой принципа верховенства права и связанные с этим угрозы блокировки многолетнего бюджета ЕС. Как вы оцениваете этот кризис отношений ЕС?

– Я уже давно говорю, что судьба дала нашему поколению две задачи.

Первая – это разрушение старого порядка, раздробление границ, блоков. Мы создали технологии, которые выходят за рамки этих границ национальных государств. Мы эту задачу выполнили.

Второй задачей было создание чего-то нового, большого, способствующего развитию. Наши предки изобрели новые средства транспорта, из маленьких общин создали государства, страны. Они просуществовали до конца XX века. Мы изобрели столько новых технологий, что необходимо создать что-то побольше.

Однако в предыдущей эпохе каждое государство выработало свой собственный путь, свою модель. И теперь государства не очень готовы к созданию чего-то нового. В связи с началом строительства этой новой конструкции мы столкнулись с проблемами.

Польша против бюджета ЕС. Но ничего изменить не cможет

– С какими?

– Проблемы три.

Первый вопрос – какие должны быть основы этой новой конструкции, учитывая, что у каждого государства есть свои основы строя, отличные от других? Мы должны разработать общий фундамент.
Есть два способа, как это можно сделать. Первый – на основе свободного рынка и верховенства права.

Второй – на ценностях, свободном рынке и праве. Эти пути конфликтуют друг с другом. Нам нужно согласовать общую основу, своего рода конституцию.

Но тогда возникнет еще один вопрос: выбор экономической модели. Это точно не должен быть коммунизм, потому что он не оправдался. Но это также и не капитализм, потому что его сегодняшний вариант создан для ситуации, в которой государства сосредоточиваются только на самих себя. Им было неинтересно, что за их пределами безработица, все участвовали в крысиных бегах. Но, если мы строим что-то побольше, надо заканчивать с крысиными бегами. Рыночную экономику можно оставить, но все остальное изменить, согласовать, создать по-другому.

Есть еще третья проблема: как справиться с демагогией, популизмом и ложью политиков? До конца XX века нас еще удерживала вера в Бога, в которого в разных странах верили по-разному, но знали, что он есть. Были и другие тормоза – мы боялись соседей, например, Советского Союза, коммунизма.

Всего этого больше нет. И теперь массы просто требуют справедливости. Теперь к нам приезжают из-за рубежа и смотрят, что у нас другие памятники. И видят, что на некоторых памятниках изображены те, кого считают преступниками. И тогда, поскольку больше нет границ, хотят снести эти памятники, чтить других героев.

После нашей победы началась новая эпоха, в которой мы должны перестроить почти все. И поэтому я однажды сказал, что во время жизни нашего поколения одна эпоха закончилась, вторая началась, а мы находимся между ними. Это временное состояние я назвал эпохой слова, дискуссии.

Но как мы должны дискутировать? Ведь в предыдущей эпохе мы обманывали друг друга, и никто никому не верил. А теперь мы должны убеждать друг друга, что делать дальше. Как организовать дискуссию, чтобы мы могли начать строить новую конструкцию? Мы ведь должны действовать.

Мы должны изменить все, включая демократию. Ведь демократия должна была привести к власти умных, честных, контролируемых народом людей. Это так? Конечно, нет. Какая у нас демократия? Мафии, группировки… Все это работало в масштабах национального государства, но теперь уже не действует.

О Белоруссии

– А как вы оцениваете события последних месяцев в Белоруссии?

– Белоруссия сегодня на том же месте, на котором мы были в 1970 году, когда начиналось оппозиционное движение. Тогда я стал лидером нашей борьбы, у меня был энтузиазм, меня избрали.

Но я посмотрел вокруг себя и понял, что я не знаю, какие у меня люди, не совсем понимаю, чего мы хотим. Тогда я пришел к выводу, что надо все прекратить и готовиться к борьбе через десять лет. Так я и сделал.

А белорусы сегодня как мы в 1970-е. Даже если у них получится свергнуть президента, то что дальше?

Сразу же у них начнется раскол, конфликты. То есть даже если оппозиция возьмет власть, у нее ничего не получится. Я об этом говорил в свое время во время "оранжевой революции" на Украине, но меня не слушали.

– Получается, у белорусской оппозиции своего рода "фальстарт".

– Да. У нас были гражданские комитеты, группы подготовленных людей, мы успели познакомиться друг с другом. У них ничего подобного нет. И как им вести переговоры с Россией, с Евросоюзом? Свержение власти ничего им не даст, если у них не будет стратегии, понимания, куда идти.

О Литве

– Что вы думаете по поводу польско-литовских отношений, которые сейчас довольно теплые?

– В эпоху дискуссии мы должны понимать, что Бог сделал нас соседями. Когда у нас конфликт, третьи силы получают выгоду.

То же самое касается и наших отношений с Россией.

Ведь мы не можем переместить Польшу поближе к Вашингтону.

Имея наш исторический опыт, мы должны выстраивать дружеские отношения с соседями.

– А как вы вспоминаете ваши контакты с литовским руководством? Какими они были?

– Естественно, я и тогда чувствовал, и сейчас чувствую, что у них были к нам определенные претензии, ведь когда-то мы были "польскими панами". Мы там совершали разные глупости. Люди об этом помнят. Будем от этого лечиться еще два-три поколения.

Когда я посещал Литву как президент, литовцы требовали, чтобы я согласился открыть новые пограничные переходы. И я им тогда ответил, что скоро между нами не будет никаких границ, что пограничные пункты лишние, что я когда-нибудь приеду на велосипеде на рыбалку на реке Вилия, и никто меня не остановит. Когда мы вступили в ЕС, они об этом вспомнили и подарили мне велосипед, который до сих пор у меня есть.

На определенном этапе развития границы были необходимы. Логически этот этап завершился в конце XX века. Теперь мы знаем, что открытые границы, демократия и свобода способствуют взаимным контактам.

Кроме того, мы как поляки должны смотреть на то, какое географическое расположение и какие климатические условия мы получили от Бога. Три месяца лета недостаточно, чтобы зарабатывать на туризме. Сельское хозяйство тоже нас не сможет содержать из-за плохого качества почвы – у Украины с этим гораздо лучше.

Но при этом у нас хорошее географическое расположение. Здесь когда-нибудь будут 20-полосные автотрассы и железные дороги из Москвы в Берлин. Нам надо это учитывать, планируя развитие. Наши планы должны соответствовать логике развития.

О России

– Мы встречаемся с вами в Гданьске, где раньше было много туристов из России. Однако в 2016 году Польша отказалась от малого приграничного передвижения с Калининградской областью.

– Политики не смогли найти никаких решений, и в итоге проснулись старые демоны. Из-за того, что они не смогли договориться, нам приходится платить за их глупость.

– Но вы считаете, что следует вернуться к пограничному передвижению?

– Как я уже сказал, технологии лишают границы смысла. У нас давние споры. Зачастую играет роль и разный уровень развития, поэтому все делается непросто. Разница уровня развития иногда может действовать как разница уровней воды в озерах – может образовываться водопад.

Россиянам я всегда повторяю: нам необходимо сесть за стол переговоров в двух группах. Пусть в первой группе обсуждают конфликты прошлого, а вторая пусть занимается исключительно будущим. Не стоит совмещать эти вещи, а то мы никогда не избавимся от взаимных обид.

– В СМИ периодически всплывает тема смоленской авиакатастрофы 2010 года. Насколько возможно, что Россия предоставит Польше обломки президентского борта Ту-154М?

– Я вывел из Польши и Центральной Европы российские военные базы, а нынешние польские политики не могут вернуть даже обломки самолета… Тут смеяться или плакать? Какие они после этого политики, если не в состоянии решить даже самых простых вопросов? А еще стремятся к конфликту, призывают к войне против России.

Я чувствую себя немножко виноватым, потому что я мог решить больше вопросов с президентом Борисом Ельциным. Моя ошибка в том, что я думал, что у меня будет второй срок. Я думал тогда, что еще будет время, чтобы договориться с Россией по всем оставшимся вопросам.