2020 год в Литве объявлен годом японского консула Чиунэ Сугихары, который спас тысячи литовских и польских евреев во время Второй мировой войны. В то же время на официальном уровне в республике продолжают прославлять местных пособников нацистов. Почему так происходит и что делать Литве с ее исторической памятью, Baltnews обсудил с главным редактором немецкого журнала World Economy, писателем Александром Сосновским.
– Г-н Сосновский, смотрите, что получается. С одной стороны, Литва прославляет пособников нацистов на официальном уровне. С другой стороны, следующий год в республике объявлен годом японского консула Чиунэ Сугихары, который помог тысячам литовских и польских евреев бежать от преследования нацистов. Как это следует воспринимать? Какую цель преследуют литовские власти?
– Мы как раз опубликовали статью, которая называется "Мнимые святые". Правда, это касается немцев, но точно так же это можно перенести на литовские власти. С одной стороны, говорят о том, что нужно бороться против антисемитизма, против нацизма, против национализма, прославлять все хорошее и доброе, а с другой стороны, дают полную волю тем, кто делает совершенно противоположное.
Один самый серьезный пример по Германии. Недавно [канцлер ФРГ] Ангела Меркель впервые за четырнадцать лет своего правления приехала в Освенцим. Могла бы, конечно, и раньше, но приехала она только сейчас. Когда она туда приехала, она сказала трогательную, хорошую речь, а потом в конце говорит: "Ну, Освенцим – это часть нашей немецкой идентичности".
И эта фраза прозвучала очень мрачно и очень скользко, потому что можно понимать ее по-разному. Приехать и сказать, что мы виновны в гибели шести миллионов и не только евреев, но и [представителей] других национальностей, и делать все возможное для того, чтобы антисемитизм процветал, – это сегодня в тренде практически всех европейских держав.
Литва в этом плане не исключение. Я был в одной из литовских газет, разговаривал с одним из ведущих корреспондентов. У нас был длинный разговор о Германии, в принципе, очень неплохой разговор, а потом в конце мне этот редактор говорит: "А давайте мы с вами сделаем селфи". Я говорю: "Ну, давайте сделаем". Он становится рядом со мной, он был в таком пиджаке, и раз, пиджак раскрывает, а у него под пиджаком футболка с эмблемой легионеров Ваффен СС. Я был просто поражен.
– А он как-нибудь объяснил, почему так сделал?
– Я у него спросил: "Вы считаете, что этим стоит гордиться?". Он говорит: "Ну, вы своим гордитесь, а почему мы не должны гордиться своим?".
Он был введен в заблуждение тем, что он принимал меня как немецкого журналиста – я, действительно, в первую очередь немецкий журналист. И он считал, что он тем самым польстит. Мол, вы же немцы, это же ваше. И когда я ему сказал, что, в общем-то, что вы сейчас показываете, в Германии запрещено. Более того, за ношение такой футболки можно получить уголовный срок, он был достаточно сильно удивлен.
Все говорят по поводу прославления борьбы с антисемитизмом и нацизмом, а на самом деле делают совершенно другое – это абсолютный тренд. Давайте обращать внимание не на годы, памятные даты, которые объявляются, а на то, что реально происходит. А реально я, к сожалению, вижу совсем другое.
Я недолго был в Вильнюсе, недолго был в Литве. Я и там увидел признаки. Например, когда я шел по Старому городу, мне показали несколько домов, на которых сдирали старые надписи и были видны надписи, сделанные и на иврите, и на идиш даже я видел несколько надписей. Старые, то есть тех жителей, которые затем, вероятно, погибли в гетто. Я эти фотографии выставлял в своем Instagram, в том числе, я получил массу отзывов о том, что вы, евреи, можете нарисовать все, что угодно.
То есть, к сожалению, то, о чем мы говорим, это будет вечно – и антисемитизм, и ненависть к чужакам, ксенофобия. Это, знаете, как история с "вечным жидом". Она была всегда, всегда будет. Просто люди более интеллигентные и умные понимают, что есть граница, которую нельзя переходить, у них это все находится в пределах нормы. А есть тупые, злые, злобные и, в том числе, агрессивные, которые из этого будут находить для себя возможность и быть еще более агрессивными, как это, например, происходит на Украине.
– Если говорить о реальности, Европа и страны Балтии, если вас правильно понимаю, не осознали и не приняли тот факт, что в годы Второй мировой войны население принимало участие в Холокосте?
– Они отталкивают от себя эту реальность и ни в коей мере не хотят воспринимать ее как реальность. Они считают и очень часто называют это выдумками. Я, к сожалению, забыл автора знаменитой книги, которая вышла в Прибалтике, за которую ее потом…
Рута Ванагайте – автор известной книги "Свои", в которой рассказывается о причастности простых литовцев в Холокосте. За свое произведение автор подверглась травле в Литве – прим. Baltnews.
– Рута Ванагайте?
– Да. Все верно. Я когда своим немецким коллегам об этом случае рассказывал, они мне говорили, что такого не может быть. Я говорю: "Почитайте". Они не хотят читать, они этого не понимают. Они отталкиваются от того написания истории, которое они сами себе пишут, и очень неохотно говорят о своей вине.
В Германии абсолютно аналогичная ситуация. Очень распространено мнение "ну мы этого не знали, мы этого не видели". Ну как не знали и не видели? Уж я-то, проживая тридцать лет в Германии, знаю, что все видели, и все знали, и все было у них на глазах. Ну и кто-то боялся, наверно, ну а кто-то считал для себя, почему бы не выгнать евреев из своих гешефтов, почему бы не поучаствовать в этом? Все в этом участвовали.
Страна, в которой было 12 миллионов членов НСДАП, что приблизительно четвертая часть как тогда называемого Третьего Рейха. Это значит, что в каждой семье был член НСДАП. Поэтому не могли они не видеть того, что происходит вокруг.
Ну а что касается стран Прибалтики или той же самой Украины, история с Бабьим Яром, то, как мы знаем, в расстрелах участвовало большей частью местное население в виде полицаев, в виде надсмотрщиков, ну и в виде тех, кто сгонял людей на расстрелы. Хотя была и масса людей, которые спасали. Тоже нельзя огульно сваливать все на всех. Надо говорить, что были люди, которые ценой своей жизни и, в общем-то, рисковали жизнями своих детей, спасали и евреев, и комиссаров, и солдат. Все это тоже было.
И об этом тоже, кстати, мало говорят, а об этом надо много говорить. Недаром Израиль таких людей, когда находит, причисляет к святым. И правильно делают. Спасая одну жизнь, ты спасаешь все человечество... В этом есть великая мудрость. Я считаю, что это правильно. Если бы все страны к этому относились именно так.
– Как вы отметили, страны Балтии не воспринимают историю евреев как часть своей собственной и пытаются всяческим образом дистанцироваться. С другой стороны, на официальном уровне, например, президент Литвы Гитанас Науседа недавно заявил, что еврейская община Литвы была уничтожена в том числе "из-за своих же сограждан". Зачем делают подобные политические заявления? Это какая-то "показуха"?
– Знаете, я думаю, что среди политиков есть все-таки люди, которые искренне говорят. Я надеюсь, что президент в этом случае тоже был искренен. Хотя большей частью это все-таки показуха.
Опять-таки, пример из страны, в которой я живу. В Германии ввели так называемые камни преткновения. Это на булыжной мостовой делают такие камни, на которых пишут табличку с именем погибшего человека. В основном это были, конечно, евреи. Я уж не буду рассказывать, сколько было протестов по поводу того, что местное население этого не хотело... Более того, масса случаев, когда эти камни просто выковыривают из мостовой и выбрасывают их.
Латентный антисемитизм, латентная ксенофобия остались, никуда не делись, потому что в реальности с ней никто не боролся. Все попытки рассказывать о том, что в школах говорят о тех преступлениях, которые были сделаны, – все похоже больше на анекдот.
Три или четыре недели тому назад школьников из одного немецкого городка повезли в Освенцим для того, чтобы показать то, что натворили "их деды", то есть показать свою собственную историю. На обратном пути в автобусе группа старшеклассников стала распевать антисемитские и нацистские песни. Кто-то это записал, иначе это не было бы известно.
В общем-то, потом оказалось, что это передовая школа по проведению различных мероприятий, связанных с объяснениями своей собственной истории, в том числе, преступлениями Гитлера, Третьего Рейха, антисемитизма, Освенцима и прочее. Они получали призы, премии, рассказывали о том, какие у них передовые ученики, а когда эти ученики поехали в Освенцим, они спели там Horst Wessel, это эсесовская песня. Еще там был ряд песен с оскорбительными высказываниями в адрес евреев и других "недочеловеков". Вот что такое официальная борьба с антисемитизмом. Ее не существует. Это показуха.
– А как с этим можно бороться?
– С этим бороться можно, только повышая уровень образования человека. Человек, который образован и который самодостаточен, будет считать для себя унизительным говорить или думать унизительно о другой национальности или о другом человеке. И тот человек, у которого есть комплекс собственной неполноценности, который недостаточно образован, чтобы уважать самого себя, свою историю и своих соплеменников, он начинает не уважать и ненавидеть других.
Я не говорю, что антисемитизм присутствует только среди необразованных. К сожалению, он есть во всех кругах общества, но знаете, быть образованным – это еще не значит быть интеллигентом. Есть образованные негодяи, которые похлеще любого необразованного интеллигента.
Поэтому я, когда говорю об образовании, имею в виду не диплом о высшем образовании, я имею в виду общее образование, которое включает в себя, в первую очередь, семью, потому что все, что человек в себя впитывает, и то, что он потом говорит, он получил в первую очередь в семье. Ну и во вторую очередь, конечно, это ближайшее окружение, школа, работа и все остальные. Если этого не будет, то с этим бороться невозможно.
А эти все мероприятия, которые вы называли до этого, я считаю, что они больше наносят вреда, чем пользы. Потому что у людей складывается ощущение, что мы, мол, все сделали для борьбы, ну не получилось и не получилось, лучше бы этого не делали….
Лучше бы не создавали лжепамятников, а просто показывали ежедневно, рассказывали, возили не в Освенцим, а в свои места. В том же Вильнюсе, когда идешь по местам старого гетто и смотришь... Не знаю, может быть, меня в силу моей национальности потрясает, но мне кажется любой нормальный человек, когда заходит, когда видит это и понимает, что тут происходило, его должно это потрясти до глубины души. Тогда он должен по-другому к этому относиться.
– Как вы считаете, у стран Балтии и Литвы в частности есть какая-то особая историческая политика, связанная с этим периодом? И нужна ли она вообще им?
– Историческая политика нужна всегда, конечно, потому что без истории жить невозможно. Проблема наша в том, что мы начинаем писать историю о тех годах, в которых мы сами не жили, руководствуясь рассказами тех, кто через какое-то время уже очень много сам от себя придумывает, поэтому настоящей истории мы все равно никогда не знали и не видели.
Такие факты, допустим, которые нам сегодняшняя техника позволяет [зафиксировать], запечатленные в аудио и видео, тогда этого не было. Поэтому очень многое основывается на рассказах. И чем дальше будет уходить то время, чем меньше будет оставаться свидетелей того времени, тем сложнее будет говорить о какой-то истории.
Пусть на меня не обижаются прибалтийские республики, но я думаю, что во многом здесь срабатывает комплекс малого государства. Вот попытка все-таки показать себя более крупными, более серьезными, более значимыми.
В этом плане закрашивание каких-то негативных пятен и, наоборот, демонстрация какого-то позитива. Это тоже комплекс неполноценности, который присущ не только конкретному человеку, он присущ и целым государствам, и целым этносам, и обществам. С этим комплексом – это я уже как психиатр говорю – нужно бороться, от него масса проблем, в том числе в плане ксенофобии.
– Но мы рискуем из-за этого комплекса, условно говоря, через сто лет вообще увидеть другую историю, ее просто перепишут.
– Да, так и будет. Переписывание войны идет. Бороться с этим можно только одним способом – можно параллельно писать свою историю, которую люди считают более правильной, то есть должны быть свои варианты, свои доводы, свои какие-то факты должны быть приведены.
Об этом нужно говорить. И самое главное, молчать-то нельзя. Потому что, например, написали какую-то книгу, где ерунду изобразили такую, как им хочется, а все другие посмотрели и сказали – ну ладно, это же ерунда, и промолчали. А потом мы все умрем, а эти книжки, которые мы называли ерундой, останутся. Люди будут читать эту ерунду и думать, что это правда. Так нельзя.